Зеев (Владимир) Вагнер уехал в Израиль в 1975 году.
А в 1989 вернулся в Москву в необычном статусе — иностранным специалистом, приглашенным Советом по делам религий при Совмине СССР. С тех пор статус его изменился, но он по-прежнему работает в Москве — заместителем главного редактора Российской еврейской энциклопедии.
Поводом к нашей нынешней встрече послужила брошенная им невзначай фраза: «Все демографы ошибаются. В России значительно больше евреев, чем насчитывают специалисты».
— Что Вас натолкнуло на такие выводы? Работа в Российской еврейской энциклопедии?
— Отправной точкой явилась численность еврейского населения Москвы. Я занимался еврейской историей этого города еще в 70-е годы и понял, что официальная цифра — 250 тысяч, а реальная — 500 тысяч. В какой-то газете прошло письмо: «Мы, полмиллиона московских евреев, живем в мире и радости, проклиная Голду Меир». Ясно, что при тотальной цензуре не могла проскочить цифра, не соответствующая каким-то закрытым данным.
Про полмиллиона московских евреев я прочитал и в мемуарах одного из израильских послов, который работал в Москве в 50-е годы. В 1989 году, приехав в Москву, я встречался с массой высокопоставленных чиновников ЦК КПСС, которые «курировали» Израиль и еврейские дела. Я всем говорил, что, по моим оценкам, в Советском Союзе около шести миллионов евреев.
Если мой собеседник не был специалистом в еврейском вопросе, он начинал спорить и отсылать меня к данным официальной переписи.
Если же я говорил с чиновником, который занимался еврейскими вопросами, он мне не возражал. Убежден, что внутренние материалы полностью соответствовали моим представлениям.
— А почему, собственно, так уж важно, сколько евреев живет в той или иной стране — два миллиона или десять?
--- Одно дело — работать на общину, которая, дай-то Б-г, продержится до твоей пенсии, а другое — работать на созидание — на большую общность, у которой впереди длинная жизнь... Такие выводы определяют иные подходы в работе.
— Известно, что считать евреев можно, лишь точно определив — кого именно признавать евреем?
— Я говорю исключительно о евреях по Галахе — рожденных матерью-еврейкой. И я считаю, что сегодня, после большой алии, численность галахических евреев стран бывшего СССР около четырех миллионов.
А еще шесть миллионов — это те, кто знает о своем еврейском происхождении. Это и те, кто удовлетворяет требованию израильского Закона о возвращении (внуки еврея), и те, кто ему не удовлетворяет, но знает о том, что в роду у них были евреи.
— В эти Ваши десять миллионов даже не входят члены их семей — нееврейские жены, мужья?
— Ни в коем случае. Число это, конечно, очень приблизительное. Не существует алгоритма, который помог бы оценить численность евреев по Галахе. А чего стоят данные переписи, основанной на записях в паспортах, легко понять. Сколько у вас друзей-евреев, у которых в паспорте записано все, что угодно, только не «еврей»?
— Если перепись — пустое, на чем Вы основываетесь в своих оценках?
— На данных, полученных при подготовке Еврейской энциклопедии. Стараемся, чтобы источниками этой информации были коренные жители городов, сел, местечек, упомянутых в энциклопедии. Число евреев в разных местах в два-три раза больше, чем значится в данных переписи. В России этот коэффициент от 2 до 3. И это при том, что евреи не относятся к группам с высокой рождаемостью. И при том, что многие уезжают, а община стареет.
В Украине ситуация еще более загадочная, чем в России. Там коэффициент — не менее 3. Но есть города, где данные переписи и оценка еврейских лидеров различаются в двадцать раз! Помню, на одном из первых еврейских семинаров в Москве один одессит пошутил: критериям Закона о возвращении удовлетворяет все население Одессы.
— У Любавичского ребе, кажется, тоже были свои представления по этому поводу?
— Ребе говорил, что в России самая большая община. Что это значит? Американская еврейская община насчитывает шесть миллионов. Значит, здешняя община — шесть миллионов плюс один. То есть это полностью соответствует тому, что говорю я. Еще я слышал от кого-то, что ребе говорил о десяти миллионах.
Если принять мои цифры, то получается, что численность евреев сохранилась с дореволюционного времени, то есть не было Катастрофы. Видимо, еще перед войной, когда только была введена запись о национальности в паспортах, уже тогда она существенно чаще не соответствовала истине, чем мы думали.
Так что все трагические прогнозы о вымирании, исчезновении российской еврейской общины сильно преувеличены. Официальная оценка еврейского населения России сегодня — тысяч четыреста. Но это ведь смешно. Оглянитесь вокруг!
Возьмите Российскую еврейскую энциклопедию и сделайте выборку современных политических деятелей. Найдете ли вы среди них того, кто, будучи евреем, записан таковым в паспорте? Вряд ли.
— Каким критерием Вы руководствовались, включая персону в свою энциклопедию?
— Исходя из ментальности российского населения, мы включаем в энциклопедию тех, у кого один из родителей еврей, без учета его вероисповедания. Скажем, Шапиро Яков Львович — для всех еврей, хотя у него русская мама и по еврейскому закону он евреем не является. Генерал Рохлин для живущих в России еврей, несмотря на то, что у него русская мама.
Все представители политической российской элиты, попавшие на страницы Российской еврейской энциклопедии, за исключением разве что Швыдкого, и, возможно, Клебанова — в паспортах записаны русскими.
— И никто из них не возражал против того, чтобы его включили в еврейскую энциклопедию?
— У нас было три случая, когда персонажи резко возражали против включения их в энциклопедию, а еще двое активно возмущались после публикации. Из 10 тысяч человек больше возражений и недовольства я не слышал. Многие, наоборот, обижаются, что не попали на наши страницы. Гайдар, например. Я знал, что у него бабушка по отцу, Гайдару, еврейка, но оказалось, что и бабушка по матери — по Бажову — тоже еврейка, то есть он галахический еврей.
— Еще в СССР Вы были религиозным евреем?
— У меня папа был религиозным евреем. Хотя сегодня я оцениваю московский дом моих родителей скорее как традиционный, а не религиозный. В детстве я даже обвинял родителей в ассимиляции. Папа работал в субботу, но в еврейские праздники брал больничный. Мне повезло больше: когда я начал работать, суббота была уже выходным днем. У меня была только проблема зимой по пятницам: рано начинался шаббат, и мне приходилось под разными предлогами уходить раньше с работы.
Дед мой никогда по субботам не работал. Он приехал в Москву из Бердичева, и его устроили конюхом на ВДНХ. Там можно было по субботам не работать. В синагоге я с детства. Первое воспоминание — я у папы на руках на ул. Архипова.
— Вы считаете последнего Любавичского ребе Мессией?
— Да. К сожалению, я единственный человек в Москве, кто говорит об этом открыто. Только в небольшой главе у Рамбама описаны все признаки Машиаха, и они, на мой взгляд, полностью соответствуют покойному Любавичскому ребе.
— Но Рамбам, кажется, писал как раз о живом человеке.
— Поэтому до смерти ребе очень многие соглашались с тем, что он — Машиах, а потом решили, что раз он умер, значит, они ошибались. Для меня же факт физической смерти не является доказательством того, что ребе — не Машиах. Кто сказал, что Машиах не может на несколько лет уйти из этого мира, а потом в него вернуться? Известно, что одним из последствий прихода Машиаха станет воскрешение мертвых. Возможно, этот процесс и начнется с прихода ребе — Машиаха.
Интервью Наталии Зубковой,
«Иностранец»
«MAGAZINE», Израиль, № 369,
23 августа 2001 года
http://www.jewukr.org/observer/jo10_13/p21_r.html
ТОЛЬКО НЕ НАДО ЗАБЫВАТЬ О ЖЕЛАНИИ ЕВРЕЕВ ПРЕУВЕЛИЧИТЬ СВОЮ ЧИСЛЕННОСТЬ И ЗНАЧИМОСТЬ. ТАК ЧТО ЦИФРЫ О КОЛИЧЕСТВАХ ВПОЛНЕ МОГУТ БЫТЬ ЗАВЫШЕНЫ....
Если мой собеседник не был специалистом в еврейском вопросе, он начинал спорить и отсылать меня к данным официальной переписи.
Если же я говорил с чиновником, который занимался еврейскими вопросами, он мне не возражал. Убежден, что внутренние материалы полностью соответствовали моим представлениям.
— А почему, собственно, так уж важно, сколько евреев живет в той или иной стране — два миллиона или десять?
--- Одно дело — работать на общину, которая, дай-то Б-г, продержится до твоей пенсии, а другое — работать на созидание — на большую общность, у которой впереди длинная жизнь... Такие выводы определяют иные подходы в работе.
— Известно, что считать евреев можно, лишь точно определив — кого именно признавать евреем?
— Я говорю исключительно о евреях по Галахе — рожденных матерью-еврейкой. И я считаю, что сегодня, после большой алии, численность галахических евреев стран бывшего СССР около четырех миллионов.
А еще шесть миллионов — это те, кто знает о своем еврейском происхождении. Это и те, кто удовлетворяет требованию израильского Закона о возвращении (внуки еврея), и те, кто ему не удовлетворяет, но знает о том, что в роду у них были евреи.
— В эти Ваши десять миллионов даже не входят члены их семей — нееврейские жены, мужья?
— Ни в коем случае. Число это, конечно, очень приблизительное. Не существует алгоритма, который помог бы оценить численность евреев по Галахе. А чего стоят данные переписи, основанной на записях в паспортах, легко понять. Сколько у вас друзей-евреев, у которых в паспорте записано все, что угодно, только не «еврей»?
— Если перепись — пустое, на чем Вы основываетесь в своих оценках?
— На данных, полученных при подготовке Еврейской энциклопедии. Стараемся, чтобы источниками этой информации были коренные жители городов, сел, местечек, упомянутых в энциклопедии. Число евреев в разных местах в два-три раза больше, чем значится в данных переписи. В России этот коэффициент от 2 до 3. И это при том, что евреи не относятся к группам с высокой рождаемостью. И при том, что многие уезжают, а община стареет.
В Украине ситуация еще более загадочная, чем в России. Там коэффициент — не менее 3. Но есть города, где данные переписи и оценка еврейских лидеров различаются в двадцать раз! Помню, на одном из первых еврейских семинаров в Москве один одессит пошутил: критериям Закона о возвращении удовлетворяет все население Одессы.
— У Любавичского ребе, кажется, тоже были свои представления по этому поводу?
— Ребе говорил, что в России самая большая община. Что это значит? Американская еврейская община насчитывает шесть миллионов. Значит, здешняя община — шесть миллионов плюс один. То есть это полностью соответствует тому, что говорю я. Еще я слышал от кого-то, что ребе говорил о десяти миллионах.
Если принять мои цифры, то получается, что численность евреев сохранилась с дореволюционного времени, то есть не было Катастрофы. Видимо, еще перед войной, когда только была введена запись о национальности в паспортах, уже тогда она существенно чаще не соответствовала истине, чем мы думали.
Так что все трагические прогнозы о вымирании, исчезновении российской еврейской общины сильно преувеличены. Официальная оценка еврейского населения России сегодня — тысяч четыреста. Но это ведь смешно. Оглянитесь вокруг!
Возьмите Российскую еврейскую энциклопедию и сделайте выборку современных политических деятелей. Найдете ли вы среди них того, кто, будучи евреем, записан таковым в паспорте? Вряд ли.
— Каким критерием Вы руководствовались, включая персону в свою энциклопедию?
— Исходя из ментальности российского населения, мы включаем в энциклопедию тех, у кого один из родителей еврей, без учета его вероисповедания. Скажем, Шапиро Яков Львович — для всех еврей, хотя у него русская мама и по еврейскому закону он евреем не является. Генерал Рохлин для живущих в России еврей, несмотря на то, что у него русская мама.
Все представители политической российской элиты, попавшие на страницы Российской еврейской энциклопедии, за исключением разве что Швыдкого, и, возможно, Клебанова — в паспортах записаны русскими.
— И никто из них не возражал против того, чтобы его включили в еврейскую энциклопедию?
— У нас было три случая, когда персонажи резко возражали против включения их в энциклопедию, а еще двое активно возмущались после публикации. Из 10 тысяч человек больше возражений и недовольства я не слышал. Многие, наоборот, обижаются, что не попали на наши страницы. Гайдар, например. Я знал, что у него бабушка по отцу, Гайдару, еврейка, но оказалось, что и бабушка по матери — по Бажову — тоже еврейка, то есть он галахический еврей.
— Еще в СССР Вы были религиозным евреем?
— У меня папа был религиозным евреем. Хотя сегодня я оцениваю московский дом моих родителей скорее как традиционный, а не религиозный. В детстве я даже обвинял родителей в ассимиляции. Папа работал в субботу, но в еврейские праздники брал больничный. Мне повезло больше: когда я начал работать, суббота была уже выходным днем. У меня была только проблема зимой по пятницам: рано начинался шаббат, и мне приходилось под разными предлогами уходить раньше с работы.
Дед мой никогда по субботам не работал. Он приехал в Москву из Бердичева, и его устроили конюхом на ВДНХ. Там можно было по субботам не работать. В синагоге я с детства. Первое воспоминание — я у папы на руках на ул. Архипова.
— Вы считаете последнего Любавичского ребе Мессией?
— Да. К сожалению, я единственный человек в Москве, кто говорит об этом открыто. Только в небольшой главе у Рамбама описаны все признаки Машиаха, и они, на мой взгляд, полностью соответствуют покойному Любавичскому ребе.
— Но Рамбам, кажется, писал как раз о живом человеке.
— Поэтому до смерти ребе очень многие соглашались с тем, что он — Машиах, а потом решили, что раз он умер, значит, они ошибались. Для меня же факт физической смерти не является доказательством того, что ребе — не Машиах. Кто сказал, что Машиах не может на несколько лет уйти из этого мира, а потом в него вернуться? Известно, что одним из последствий прихода Машиаха станет воскрешение мертвых. Возможно, этот процесс и начнется с прихода ребе — Машиаха.
Интервью Наталии Зубковой,
«Иностранец»
«MAGAZINE», Израиль, № 369,
23 августа 2001 года
http://www.jewukr.org/observer/jo10_13/p21_r.html
ТОЛЬКО НЕ НАДО ЗАБЫВАТЬ О ЖЕЛАНИИ ЕВРЕЕВ ПРЕУВЕЛИЧИТЬ СВОЮ ЧИСЛЕННОСТЬ И ЗНАЧИМОСТЬ. ТАК ЧТО ЦИФРЫ О КОЛИЧЕСТВАХ ВПОЛНЕ МОГУТ БЫТЬ ЗАВЫШЕНЫ....
Свежие комментарии